نمایندگان طیف‌های مختلف دانشجویی در میزگرد «فرهیختگان» از عدالت و شفافیت گفتند
دانشگاه، عدالت، شفافیت

به بهانه 16 آذر و روز دانشجو، میزگرد عدالتخواهی و مصداق‌های آن در جنبش دانشجویی، با حضور مهرداد پولادی، دبیر انجمن اسلامی دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران، محمدحسن قائد‌شرف، دبیر سابق دفتر تحکیم وحدت، مائده علینژاد، دبیر انجمن اسلامی پیشرو دانشگاه تربیت‌مدرس و محمدامین سلیمی، دبیر سابق شورای تبیین مواضع بسیج دانشجویی کشور در«فرهیختگان» برگزار شد و میهمانان نظرات خود را در این‌باره اعلام کردند، متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

 

با توجه به اینکه در ماه‌های اخیر شاهد برگزاری تجمعات کارگری در اعتراض به عدم پرداخت حقوق و وضعیت معیشتی آنها در بیشتر نقاط کشور بودیم و این رویه البته در سال‌های گذشته نیز وجود داشته است، چرا در این برهه از زمان دوباره واژه عدالتخواهی زنده شده و مورد توجه قرار گرفته است و چرا تشکل‌های دانشجویی با تفکرات و نگاه‌های مختلف از این تجمعات حمایت می‌کنند؟

علینژاد: نظر شخصی من این است که بحث عدالت یکی از مهم‌ترین بحث‌هایی بوده که در کشورهای مختلف در بین تفکرهای متفاوت وجود داشته و نمی‌توانیم برای آن ارزش‌گذاری و اولویت‌بندی کنیم که کدام تفکر بیشتر از آن دفاع کرده‌ یا کدام تفکر بیشتر آن را تخریب کرده‌است. درواقع این مساله کاملا به شرایط جامعه بستگی دارد که متناسب با وضع کنونی جامعه در برهه‌های مختلف، این عدالتخواهی کم‌رنگ و پررنگ شده است. طبیعتا وقتی شما می‌بینید در جامعه‌ای مثل جامعه حاضر کشور ما به‌خاطر مسائل و ناکارآمدی‌هایی که وجود دارد، طبقه متوسط که بخش عظیمی از جامعه را تشکیل می‌دهند، متزلزل می‌شود و درصد زیادی از این طبقه میل پیدا می‌کند به طبقات پایین‌تر از خودش. در اینجا بحث شکاف طبقاتی بیشتر خودش را نشان می‌دهد و همین مساله روزبه‌روز ایجاد ناامیدی و نارضایتی می‌کند، با اینکه ما بازتابش را به‌صورت عینی در سطح جامعه می‌بینیم، وقتی شرایط را می‌سنجیم، خلأ عدالت در آن کاملا احساس می‌شود.

من فکر می‌کنم این مساله ارتباط مستقیمی با شرایط جامعه دارد؛ یعنی وضعیت عملکرد مسئولان باعث همین زنده‌شدن عدالتخواهی یا بهتر بگویم پررنگ‌تر شدن عدالتخواهی در این شرایط کشور شده است. شاید بتوان بحث را این‌طور ادامه داد که سخت‌شدن معیشت کارگران و به‌صدا درآمدن آنها در این وضع دلایل مختلفی دارد که برخی‌ حتی به آن دامن می‌زنند. به هرحال در بعضی تفکرات ممکن است بحث عدالتخواهی پررنگ‌تر و در بعضی تفکرات عدالتخواهی کم‌رنگ‌تر باشد یا اصلا در بعضی این مساله اولویت‌های چندم‌شان باشد، اما در بحث آزادی و عدالت، پایه‌های آرمانخواهی وجود دارد و حداقل در قشر دغدغه‌مند این مساله وجود داشته و در هر برهه‌ای از زمان از هم سبقت گرفته‌اند اما الان ما در شرایطی هستیم که مجموعه‌ای از شرایط و علت‌هایی فراهم شده که نیاز به عدالت‌طلبی در آن افزایش پیدا کرده است.

من فکر می‌کنم مهم‌ترین عاملی که ما را در شرایطی قرار می‌دهد که الگوهای مصرفی مشخصی را انتخاب کنیم، سیاستمداران هستند، یعنی در بحث فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی الگوهای مصرفی‌ای به‌وجود می‌آیند که الگوهای مصرفی اقلیت جامعه هستند و همین اقلیت‌ها خوراک قشر متوسط را تعیین می‌کنند؛ یعنی بیشترین افراد جامعه الگوی مصرف‌شان را از اقلیتی می‌گیرند و درواقع آنها هستند که برایشان فرصت مقایسه ایجاد می‌کنند اما هیچ‌وقت فرصت برابری برای قشر متوسط و سطح پایین جامعه به‌وجود نخواهد آمد. ممکن است یک‌سری شرایط یکسان برای همه وجود داشته باشد؛ مانند امکان مدرسه‌رفتن یا تحصیل، اما فرصت‌ها برای پیشرفت در مدارس اقلیت‌ها و اکثریت‌ها با هم برابر است؟

پولادی: اینکه چرا الان عدالتخواهی زنده شده و مورد توجه قرار گرفته، بسیار سوال خوبی است. من فکر می‌کنم از این منظر باید بحث را شروع کنیم که چرا آرمان عدالتخواهی در این سال‌ها دوباره زنده شده و تشکل‌های دانشجویی با نگاه‌های مختلف آن را سر می‌دهند؟

اگر ما بخواهیم به عوامل نگاه کنیم، می‌توانیم این عوامل را به دو دسته تقسیم کنیم. بالاخره در اینکه کلیدواژه عدالت با مفاهیمی که به نوعی افرادی آن را معرفی می‌کنند و امروزه پا می‌گیرد، مشخص می‌شود و قسمتی از این تعریف را هم دولت، حکمران و حاکم و قسمتی دیگر را فرمانبردار یا مردم تعریف می‌کنند.

 به نظر من در قسمت دولت یک نقایصی وجود دارد. البته دولت به معنای عام که این نقص را می‌توان در تبعیض دانست؛ این تبعیض مثلا در زمینه‌های مختلف اتفاق می‌افتد و مصداق هم دارد. مثلا یک خانم کرد و اهل‌سنت را در نظر بگیرید. این فرد با خودش سه عنوان لقب را حمل می‌کند که هم از لحاظ تبعیض جنسیتی (با توجه به دید و حالتی که مطابق قوانین و فرهنگ مردم حاکم است) هم از لحاظ کرد بودن و هم اقلیت دینی در کشور به نوعی مورد تبعیض قرار می‌گیرد.

این تبعیض به نوعی توسط قوانین، کوته‌اندیشی‌ها و از طرف قوای حاکم به وجود آمده است و می‌تواند در اینکه نهایتا یک بی‌عدالتی برای این خانم اتفاق بیفتد، تاثیر بگذارد. مجموع این شرایط باعث ایجاد ناعدالتی در این خانم شده و از آن طرف همین موضوع ورود خانم‌ها به ورزشگاه که چیز خاصی ندارد، نتیجه آنچنانی هم ندارد، اما مجموع این عوامل باعث می‌شود این فرد خودش را طوری ببیند که درباره‌اش عدالت رعایت نشده است؛ یعنی اگر این افراد بتوانند راحت‌تر به حقوق‌شان دست پیدا کنند، می‌توان از میزان نارضایتی‌شان کاست.

قسمتی دیگر از بی‌عدالتی و عوامل پررنگ‌کننده و کم‌رنگ‌کننده آن که به نظر من در هر جایی هم ممکن است وجود داشته باشد، به نبود علقه جمعی در بین مردم برمی‌گردد؛ یعنی یک زمانی در دهه 60 همه به دنبال ایثار بودند. این یک ایثار قوی و فراوان بود که باعث عدم به وجود آمدن شکاف در بین مردم می‌شد.

حالا ممکن است بپرسید چطور این ایثار باعث از بین رفتن شکاف طبقاتی بین مردم شده؟ شما همان دوران را با شرایط فعلی مقایسه کنید، در دهه‌های بعدی علقه‌های دیگری به وجود آمد که باعث ایحاد شکاف طبقاتی شد و این علقه‌ها طوری رقم خورد که مردم در شرایط فعلی فقط برای خودشان ایثار می‌کنند و ازخودگذشتگی دهه 60 را خیلی کم در جامعه می‌بینیم. یعنی تلاش می‌کنند اگر در یک طبقه متوسط شهری زندگی می‌کنند، خودشان را به طبقات بالاتر برسانند که این نوعی عدم وجود ایثار در مردم را نشان می‌دهد. یعنی عوارض رشد طبقه متوسط از بین رفتن ایثار بوده است که مجموع این نبود علقه جمعی و تبعیض‌های موجود، عدالتخواهی را در کشور بیدار کرد.

سلیمی: من اساسا سوال را غلط می‌دانم. یعنی درکدام دوره از این 40 ساله جمهوری اسلامی عدالت مهم نبوده است؟ ظهور و بروزش ممکن است در برخی دوره‌ها کم یا زیاد بوده باشد، اما همیشه بحث عدالتخواهی وجود داشته است. من معتقد هستم که کل درگیری جمهوری اسلامی از 40 سال گذشته بر سر موضوع عدالت بوده است. یعنی در دهه 60 چون رسانه‌های جمعی و برخی فرهنگ‌های عمومی مانند امروز وجود نداشته، ظهور و بروز عدالتخواهی با دهه90 متفاوت است و حامیان عدالت هم در این دو دوره متفاوت برخورد کردند که البته رسانه‌های جمعی را هم باید به این مساله اضافه کرد.

مثلا درمورد عدالت آموزشی در ابتدای انقلاب دغدغه جمهوری اسلامی، باسواد‌کردن مردم بوده، امروزه اما مدارسی وجود دارد که برخی در خواب هم نمی‌توانند در آن تحصیل کنند. این مساله تحصیل همچنان دغدغه جمهوری اسلامی است اما در آن دوران به‌گونه‌ای دیگر و الان طور دیگری.

به نظرم هنوز تعریف درستی از عدالت و عدالتخواهی وجود ندارد. عدالت هم مانند شعارهای خوب مثل صلح، امنیت، آرامش قابلیت تحریف دارد. ما وقتی از عدالت صحبت می‌کنیم، دقیقا درمورد چه چیزی در جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم؟

 عدالت به نظرم یک مفهوم تام و چندوجهی است. شما باید به همه وجوهش مسلط باشید تا بشود شما را عدالتخواه و عدالت‌طلب نامید که عدم داشتن هرکدام از این وجوه در شما یعنی شما شارلاتان هستید و عدالتخواه نیستید.

شاید خود فرد هم نداند و آدم خوبی هم باشد و فکر کند در راستای عدالت زحمت می‌کشد اما درواقع این تصور اوست و حقیقت ندارد. به‌طور مثال اگر دغدغه شما کودک کار در فلان چهارراه باشد، ولی با علت فقر کودکان در سراسر دنیا مخالفت نداشته باشید، عدالتخواه نیستید. در این مورد می‌توان به آن فرد گفت که او یک انسان احساسی است. یعنی اگر کلان هم بخواهیم نگاه کنیم، باید هم با آمریکا و اسرائیل دشمن باشد، هم با عاملان ناعدالتی در حق همین کودک کار فلان چهارراه که اگر هر دو مورد را داشته باشیم، عدالتخواه هستیم. حالا این سوال پیش می‌آید که مردم به معنای واقعی کلمه عدالتخواه یا عدالت‌طلب هستند یا خیر؟ یعنی مردم در سبک زندگی امروزی به دنبال عدالت هستند یا رفاه و آسایش؟ اصلا بحث این است که ما تعریف مشخصی از عدالت نداریم و تعاریفی هم که وجود دارد، متاسفانه براساس حقوق فردی است؛ یعنی برای تاجر، عدالت معنایی دیگر دارد، برای کارگر هم همین‌طور.

یعنی یک تعاریف کلی براساس منفعت فردی می‌شود عدالتخواهی که این اشتباه است؛ چراکه گاهی عدالت ایجاب می‌کند که عده‌ای اصلا از حق خود چشم‌پوشی کنند. عدالت لزوما آن نیست که همه به هرچه احساس می‌کنند حق‌شان است، برسند.

الان که در آستانه 40 سالگی انقلاب هستیم، تشکل‌های دانشجویی رسالت‌شان این است که تعریف کاملی از عدالت را تبیین کنند. باید با نخبگان جلسه بگذاریم و اصلا بفهمیم که دنبال چه چیزی در عدالت هستند؛ یعنی ما از قوه قضائیه چه عدالتی می‌خواهیم؟ عدالت در ساختار، محتوا، رفتارشناسی حاکمان، سبک زندگی، طبع مردم در چه چیزی عدالتخواهی را می‌خواهیم تعریف کنیم؟

 ساختار جمهوری اسلامی پیچیده شده است و رفتار حاکمان در این 40 ساله پیچیده‌تر، مشکلات جمهوری اسلامی هم به همین پیچیدگی ایجاد شده‌اند و همین مساله نوع کنش فعالان سیاسی را در این 40 سال تغییرداده است.

شما ببینید پنج سال پیش چرا دانشجویان سیاسی دانشگاه‌ها به کارگران سرنمی‌زدند، اما الان چه اتفاقی افتاده که دانشجویان دانشگاه‌ها برای اعاده حق کارگران اعتراض می‌کنند؛ یعنی دانشجویان تشکیلاتی که تا چند سال پیش برای استکبارستیزی و فتنه‌براندازی در دانشگاه‌ها تجمع می‌کردند، امروز برای گرفتن حق کارگران هفت‌تپه، بیانیه، تجمع اعتراضی و مصاحبه می‌کنند و حتی درمواردی هم به این کارگران سر ‌زده و با آنان حرف می‌زنند، پس‌گذاری اتفاق افتاده.

به نظرم بعد از 40 سال از جمهوری اسلامی، مانیفستی از تعریف عدالتخواهی و شیوه‌های آن باید ارائه شود؛ چون امروز به شخصه تعریف درستی از مدل درست عدالتخواهی ندارم، البته می‌توانم بگویم چه چیزهایی عدالتخواهی نیست و ایراداتش کجاست ولی یک مدل ایجابی درست را نمی‌توانم انتخاب کنم؛ یعنی عدالتخواهی‌ای که پازل دشمن را تکمیل نکند، مطالبات مردم را پیگیری کند، موجب اغتشاش نشود، به کسی برنخورد، فلان مسئول ناراحت نشود را نمی‌توان انجام داد.

قائدشرف: موضوع خوبی را پیش گرفته‌اید اما امیدوارم سوالات دقیقی هم داشته باشید. من اگر بخواهم بحث عدالت را مطرح کنم، باید بگویم که عدالت بحث کل بشریت در تمامی اعصار بوده است؛ یعنی چیزی نیست که معطوف به جمهوری اسلامی باشد.

وقتی بحث عدالت در جامعه مطرح می‌شود، شما باید از دو جنبه آن را بررسی کنید. اول، ذات خود عدالتخواهی است. شما از یک طرف معتقد به دینی هستید که یکی از فلسفه‌‌های پیامبر این دین آن است که قرار است پیامبر بیاید و با کمک مردم عدالت را اجرا کند. از جنبه دوم، در تعریف عدالت باید گفت چون با انسان‌ها طرفیم، عدالت معنا پیدا می‌کند؛ یعنی عدالت همیشه بوده است. البته گاهی  خود کلمه عدالت بیشتر پررنگ شده و زمانی همین کلمه در زیر نقاب‌هایی پنهان می‌شده است که در 84 این اتفاق افتاد و کلمه عدالت پررنگ شد.

 واقعا اگر بخواهیم راجع‌به عدالت صحبت کنیم باید تعریف درستی از آن دوران داشته باشیم.

چه شد یک واژه اینقدر پررنگ شد که باعث رای‌آوری در انتخابات ریاست‌جمهوری شد و چه شد این واژه نتوانست کسانی را که آن را فریاد می‌زدند، راضی کند؟

این مساله دلایل متفاوتی هم دارد؛ بخشی حاصل کج‌اندیشی‌های مسئولان بود، یک‌سری حاصل دشمنی‌های برخی‌ بود و بخشی هم حاصل ندانستن‌های دیگران.

 شاید جمهوری اسلامی ایران وقتی برای اولین‌بار با یک دولت مواجه شد که شعار عدالت می‌دهد، این مفهوم را بالاخره آنجا فهمید که این عدالت چیست؟ اصلا عدالت را چطور می‌توان اجرا کرد؟

اما وقتی عدالت را در اقتصاد بازی داد، با مشکل روبه‌رو شد؛ چون عقبه فکری وجود نداشت یا اینکه داشت و نخواست آن را ببیند. بنابراین مدلی را در اقتصاد پیاده کردند که نتیجه‌اش عدالت اقتصادی نشد و به این جهت می‌گویم در تعریف عدالت حداقل باید به یک تعریف درست رسید.

 البته آن دوران خوبی‌هایی هم داشت، یعنی حداقل برای امثال من روشن شد که یک‌سری بازی‌های سیاستمردان را نخوریم؛ یعنی نسل من دیگر در دوگانه عدالت- آزادی، عدالت- ولایت قرار نمی‌گیرد و بازی نمی‌خورد.

البته متاسفانه دوباره توانسته‌اند با همان شعارها طرفدار جمع کنند؛ شاید چون حافظه تاریخی مردم ما کوتاه است و جنبش دانشجویی هم به‌تبع مردم حافظه تاریخی کوتاهی دارد که اتفاقا یکی از اشکالات هم همین است. شاید برخی چیزها دوباره بازی سیاستمداران شود اما حداقل آنهایی که مثل ما در سال‌های 84 بودند، گول نمی‌خورند.

ممکن است برخی‌ برایشان سوال باشد که عدالت– آزادی به چه معناست؟ شما نمی‌توانید دم از عدالت بزنید اما آزادی در جامعه وجود نداشته باشد و بالعکس همان‌طور نمی‌توانید تریبون آزادی شوید بدون عدالت؛ چراکه یک‌سری از مفاهیم به‌هم گره خورده‌اند و نمی‌شود یکی از آنها را سردست بگیریم و آن را مقابل دیگر مفاهیم قرار دهیم.

این همان بازی‌‌ای است که قبلا به آن اشاره کردم، نتیجه‌اش فقط برای طبقه‌ای از سیاستمداران مثبت می‌شود که معتقد به سیاست ناپاک هستند.

 من کمی به عقب‌ برمی‌گردم و می‌خواهم این مفهوم را تعریف کنم که چرا باید عدالت باشد؟

 در گذشته تشکل‌های دانشجویی بیشتر کارشان مسائل صنفی بود و وقتی در مواجهه با یک دانشجو قرار می‌گرفتند، به او می‌گفتند شمای دانشجو کرامت انسانی دارید که این کرامت براساس کرامتی است که خدا به شما اعطا کرده و برمبنای این کرامت باید در فضایی زندگی کنی که در آن عدالت وجود داشته باشد؛ این عقبه‌ای است که در انجمن‌های اسلامی تدریس می‌شد اما دست‌هایی این عقبه را از ساختار این تشکل جدا کردند و به هرکدام هویت مستقل بخشیدند که باعث شد در دوره‌ای میان تشکل‌های دانشجویی عدالتخواهی برای رفاه بیشتر باشد نه کرامت انسانی.

درواقع معادلات را عوض کردند و با همان شعارها یک مسیر غلطی را ادامه دادند.

 اگر بخواهم مثال واضح‌تری بزنم، این است که در بحث حقوق زنان به‌جای آنکه موضوعات بیمه زنان خانه‌دار و مسائل اینچنینی را در اولویت قرار دهند، می‌آیند و حضور زنان را در ورزشگاه پررنگ می‌کنند، پس عدالت اگر با عقبه خود همخوانی نداشته باشد، در یک مسیر غلط راه را ادامه می‌دهد.

 پس برخی با شعار عدالت اما در مسیر نادرست، مسیر را تغییر دادند که درحال حاضر عده‌ای می‌خواهند از شعار عدالت استفاده کنند و از پراید به بنز برسند و عده‌ای هم از شعار عدالت استفاده می‌کنند تا حقوق یکساله معوق خود را دریافت کنند؛ هر دو مورد عدالتخواهی است، اما کدام مورد اولویت دارد و صحیح است؟ در اینجا باید دید که شعار عدالت برای حرص و طمع پررنگ می‌شود یا برای حقوق کارگر.

جنبش دانشجویی هم برمبنای مطالبه‌گری‌ای که دارد همیشه از عدالت و عدالتخواهی دفاع کرده اما گاهی ممکن است این عدالتخواهی اولویت دوم و سوم بوده باشد و گاهی هم مثل امروز در اولویت اول قرار گرفته باشد.

 اما مهم این است که همیشه جزء اولویت‌های اول تا سوم جنبش دانشجویی بوده که اگر بخواهید این اولویت را در جنبش دانشجویی بررسی کنید، باید به عقبه تشکل‌ها نگاهی بیندازید. عده‌ای می‌گویند عدالتخواهی به این خاطر امروز پررنگ شده که جریان چپ در دانشگاه از آن دفاع کرده است، خب این جریان دانشگاهی است که گاهی زنده بوده و گاهی هم کم‌فروغ. اما بالاخره وجود داشته و برای موجودیت خود نیاز داشته که عکس‌العملی نشان دهد. اما من شعار عدالتی که درحال حاضر در دانشگاه‌ها به اسم جریان چپ عنوان می‌شود را منتسب به جریان چپ نمی‌دانم. بنده معتقدم الان یک‌سری جریان لیبرالی در دانشگاه داریم که این جریان با توجه به فضایی که در دولت پیش آمده، حیات خودش را در خطر دیده است و تصمیم گرفته کمی مارک جریان چپ را بیشتر کشیده و خودش را زیر این مارک پنهان کند تا در نقش اپوزیسیون فضای لیبرالی موجود دوباره به خودش حیات بدهد. آنطرف درمقابل، جریان اسلامی دانشگاه معتقد است که برخی مسیر عدالتخواهی را درست طی می‌کنند و برخی‌ غلط، که باعث شده در این مسیر حتی گاهی عدالت را نیز قربانی کنند.

در بدنه جنبش دانشجویی، موضوع عدالتخواهی از اول وجود داشته و می‌توان گفت یکی از به‌وجود ‌آورندگان جنبش دانشجویی عدالت است. در ماه‌‌های اخیر با توجه به اتفاق‌های کارگران هفت‌تپه، ماجرای ده‌ ونک و موضوعاتی از این قبیل، تا کجا باید عدالتخواهی توسط جنبش دانشجویی ادامه پیدا کند.

علینژاد: درخصوص شیوه‌های صحیح عدالتخواهی، بحث خیلی زیاد وجود دارد، یعنی ما فکر می‌کنیم چون مفهوم عدالت یا مصداق‌های عدالت روی آن تعیین و تصدیق یا رد می‌شود، باید مصداقی، راجع‌به‌ این موضوع صحبت کرد.

مثلا در مساله کارگران هفت‌تپه با دوستان هم‌نظر بودیم اما در قضیه بازداشت دانشجویان در دی‌ماه اتفاق‌هایی افتاده که ما با دیگر دوستان هم‌نظر نبودیم. در آنجا ما و دوستان بر سر خط‌قرمزها و چارچوب‌های عدالت به توافق نرسیدیم. وقتی مفهوم مشترکی از عدالت از یک موضوع مشترک نداریم، پس چارچوب عدالتخواهی و تعریف عدالتخواهی هم در تشکل‌هایمان متفاوت خواهد بود. این بیشترین تفاوت تفکرات مختلف است. همان‌طور که من به‌عنوان انجمن اسلامی، تجمعات، اعتراضات و واکنش‌ها را در محدوده قانون رعایت می‌کنم، ممکن است یک تشکل دیگر آن را رعایت نکند. ممکن است اصلا برخی جنبش‌های دانشجویی، فارغ از قانون فعالیت کنند، آنها خط‌قرمزها و چارچوب‌هایشان با ما متفاوت است. اینکه چه شیوه‌ای مصداق اتم تشکل ما در تعریف عدالتخواهی است را نمی‌توان بیان کرد، چون موضوعات با هم متفاوت هستند. به‌عبارتی در ماجرای ده‌ونک، اکثریت تشکل‌ها نسبت به آن واکنشی داشتند، فارغ از اینکه در این مساله حق با چه کسی بوده و چه اتفاقی افتاده است.

یعنی اولین قدم برای عدالتخواهی این است که ما این مساله را به‌عنوان یک موضوع جهت عدالتخواهی انتخاب کنیم و پس از آن شرایطی را فراهم کنیم که درمورد این موضوع بتوان صحبت کرد.

باید در اینجا عدالت طوری تعریف شود که مساله برای آن به وجود آمده است. ممکن است در یک موضوع، تعریف ما از عدالتخواهی با طرف مقابل متفاوت و حتی متمایز باشد؛ چراکه این روش عدالتخواهی صرفا از طرف افرادی که سرداده‌اند، تعریف نمی‌شود بلکه قانون و طرف مقابل که به او ظلم شده است، هم گاهی عدالتخواهی را تعریف می‌کنند. یعنی هنجارهایی برای من عدالتخواه توسط قانون و حاکمیت گذاشته شده است که در تعریف عدالتخواهی، من را دچار تمایز با دیگر جنبش‌های دانشجویی می‌کند.

در بحث دانشجویان دی ماه، قانون می‌گفت این دانشجویان خلاف کرده‌اند و باید مجازات شوند، اما در مساله ده‌ونک قانون می‌خواست زمین‌های دانشگاه را از اهالی آن منطقه پس بگیرد؛ در اینجا هر دو قانون است که گاهی شما نسبت به این قانون‌ها واکنش نشان می‌دهید. پس نیاز است حتی زمانی خط‌قرمزها را زیر پا بگذارید و باید برای اینها هزینه دهید؛ چراکه اگر این هزینه پرداخت نشود، شما نمی‌توانید به افکار عمومی پاسخ دهید که چقدر این مساله عمیق و ناگوار است. ما باید بپذیریم که به سمت نافرمانی مدنی رفته‌ایم و باید هزینه‌های آن را هم پرداخت کنیم.

پولادی: مفهوم عدالت واقعا تعریف‌پذیر نیست؛ چون مفهوم بسیطی دارد، یعنی مفهوم ویژه عدالت می‌تواند مولفه‌های خاصی داشته باشد اما باید چند چیز در تعریف آن رعایت شود.

اول اینکه، برای خود عدالت تفکیک قائل شویم و با واژه‌های مشابهی که وجود دارد و از آن تعریف می‌شود هم تمایز داشته باشد. مثلا در مفهوم عدالت و برابری یک مفهوم مشترک به کار می‌برند، درحالی که این‌طور نیست. در دوران آقای احمدی‌نژاد، مرزهای عدالت و برابری به‌هم خورده‌اند، کما اینکه این مرزها نباید با هم قاطی شوند، یعنی حداقل باید مفهوم عدالت و برابری در مرزهای مشخص خودشان قرار می‌گرفتند که در بحث یارانه‌ها این اتفاق افتاد و منجر‌به ضرر ملی برای کشور شد.

 یارانه‌ و بودجه کشور یک سرمایه ملی است اما متاسفانه با برنامه‌ریزی غلط ابتدا بین 70 میلیون نفر تقسیم شد و بعد از آن درحال کمتر‌کردن این افراد هستند. درحالی که اگر قرار بود از ابتدا یارانه‌ای داده شود، به افراد نیازمند داده می‌شد، نه تمام افراد جامعه.

مثلا اینکه بعضی عنوان می‌کنند قانون با عدالت به تعارض می‌خورد، باید دید کجا از عدالت خارج می‌شود. در مساله فساد اگر بخواهیم یک تعریف کلی برای آن ارائه دهیم باید عنوان کنیم هر چیزی که از صلاح خارج شود به فساد می‌انجامد.

اما در تعارض قوانین و عدالت چنین تعریفی نمی‌توان ارائه داد. البته قانون ذاتا باید عدالت را رعایت کند یا سعی کند کمترین بی‌عدالتی را در اجرا داشته باشد.

به‌طور مثال در غائله ده‌ونک حقیقت بحث این بود که قانون و حکم خلاف نظر مردم جاری شده است. برخی‌ عقیده داشتند خب قانون است و باید رعایت شود و قانون الزاما عدالت را هم برقرار می‌کند اما مردم این قانون و عدالت را قبول نداشتند.

اما اگر قانون می‌خواست، می‌توانست با استفاده از بند‌‌های قانون اساسی جهت تامین مسکن برای این افراد اقدام کند و پس از آن نسبت به تخریب منازل ورود داشته باشد.

به نظرم قوه قضائیه قوانین خشک و نچسبی را که صادر می‌کند، گاهی می‌تواند با چاشنی‌کردن عدالت به‌خورد مردم بدهد اما نمی‌خواهد. اینکه می‌بینید در همین قضیه ده‌ونک انجمن اسلامی دانشگاه تهران، مجمع اسلامی دانشگاه الزهرا، بسیج شریف و جنبش عدالتخواه به‌طور مشترک با هم برای ختم این غائله برنامه گرفتیم، یعنی حداقل در مفاهیم عدالتخواهی در این موضوع به اشتراک رسیده‌ایم؛ چراکه معتقد بودیم در آنجا خلاف عدالت اتفاق ‌افتاده، پس باید جلوی آن را گرفت که این مفهوم مشترک حداقل به صورت ذهنی هم در بین تشکل‌ها بود. در ماجرای ده‌ونک به این نتیجه رسیدیم شفافیت می‌تواند موضوع را حل کند. لذا مطالبه شفافیت کردیم؛ شفافیت می‌تواند بعضا گره‌های عدالتخواهی را حل کند. در این یک مورد به‌خصوص، با اینکه بچه‌های بسیج و دیگر دوستان می‌گفتند رئیس اسبق دانشگاه الزهرا اشتباه کرده است و ما هم با همه ارادتی که به ایشان داشتیم معتقدیم رئیس سابق الزهرا اشتباه کرده ولی حرف‌مان را زدیم؛ یعنی در مساله عدالتخواهی نباید با کسی تعارف و شوخی داشت.

سلیمی: در پاسخ به این سوال باید بگویم نمی‌دانم و این نمی‌دانم درست است. در قضیه ده‌ونک ورود دانشجویان بسیار خوب بود و این ورود باعث شد رویه برخی افرادی که قبلا به این مساله ورود داشتند و موضع‌گیری کرده بودند و دچار نوعی اشتباه در مسیر هم شده بودند هم درست‌تر جلو برود. در قضیه هفت‌تپه هم همین‌طور؛ دانشجویان وقتی ورود کردند باعث شد رسانه‌های جمعی، نماینده‌های شهر و فرماندار به صورت جدی وارد ماجرا شوند. اما من بحثم با شما این است که ما اگر حقوق کارگران هفت‌تپه را بدهیم، مشکل حقوق کارگران جمهوری اسلامی از اساس حل می‌شود؟ من اینجا را می‌گویم که نمی‌دانم چطور می‌شود مساله را به شکل فراگیر حل کرد. برای همین است که می‌گویم راه‌حل نداریم. مصداق به مصداق می‌شود حل کرد، اما به صورت کلی تعریف ندارد؛ یعنی ما باید در برخی جاها بیانیه‌ای ورود کنیم و برخی جاها از دفتر میز بیاوریم روی خرابه‌ها بگذاریم، یا ورود رسانه‌ای داشته باشیم، برای همین است که تعریف کلی وجود ندارد. باید برای هر چیزی به اندازه خودش هزینه داد، اما تعریف درستی باید از هزینه داشت و سعی نکرد به طرف هزینه‌های مبتذل رفت.

در ماجرای دی‌ماه سال گذشته دانشگاه تهران تعدادی از دانشجویان بازداشت شدند، در اینجا مطالبه چیست؟ دانشجو نباید دستگیر شود، اما چرا دانشجو نباید دستگیر شود؟ دانشجو چه فرقی با قصاب، لوله‌کش و کارمند دارد؟ هیچ‌کس بدون دلیل نباید به زندان برود، ولی هرکس هم طبق قانون جرم کرد، باید زندان برود؛ می‌خواهد دانشجو باشد یا قصاب، معلم و راننده تاکسی. خب این یک تعریف مبتذل است. بله شما اگر یک دانشجویی را که فقط شعار داده، 10سال زندانی کنید و جاسوس هسته‌ای را سه سال، این یک ناعدالتی است. با دانشجو می‌شود با رأفت بیشتری رفتار کرد، اما نمی‌شود کلا با او برخورد نکرد. در جایی ممکن است قانونی حرف خلاف شما را بزند، پس قانون با قانون متفاوت است.

 اصلا ممکن است در یک اداره‌ای قانون این باشد که کارمندها هر صبح یک پونز توی سرشان بزنند. برای آن اداره قانون است، اما آیا این تقدس دارد؟

برخی قانون‌های رایج کشور هم همین‌طور است؛ یعنی می‌شود در برخی موارد قانون را به چالش کشید، اما در جایی دیگر خلأ چیز دیگری است. مثلا ما خلأ قانونی مالیات بر عایدی سرمایه‌ای داریم که کمر بازار را شکسته است، اما همین قانون باعث دستگیری سلطان سکه می‌شود و درنهایت او را نیز اعدام می‌کنند، اما به کسی که به او این همه سکه داده است، کاری ندارند.

خانم علینژاد درباره خط قرمزها صحبت‌هایی کردند که من مخالف نظر ایشان هستم. به نظر من خط قرمزی که بشود آن را رد کرد، اصلا خط قرمز نیست؛ یعنی خط قرمز برای رد نکردن است. ولی شما باید خط قرمز خودت را بازتعریف کنی تا مجبور نشوی تندتند آن را رد کنی. مثلا دولت در مورد فلان قرارداد خط قرمز تعریف می‌کند. هیچ‌کس هم هیچ حرفی نمی‌زند، آیا این تقدس دارد؟ اگر این قرارداد استعماری باشد چه؟ دولت می‌گوید این قانون است و مصوبه شورای امنیت هم هست، خب چرا باید این‌طور باشد؟

 یک نفر به من جواب بدهد من قانون را رعایت می‌کنم، اما علامت سوالم را هم برنمی‌دارم؛ یعنی این برنداشتن علامت سوال مفهوم منفعت انقلاب و کشور را می‌رساند.

مثلا وزارت ارشاد نامه می‌زند که در مورد فلان قرارداد بین‌المللی تیتر کار نشود، آیا این یک خط قرمز واقعی است یا نظر جناحی وزارت ارشاد؟

جایی که با قانون مساله داریم، قانون را باید رعایت کرد، ولی علامت سوال را برنداریم. رهبر انقلاب جمله‌ای دارند که می‌گویند: «شما یک زمانی مطالبه حقی دارید، ولی دشمن با صد نفر واسطه آن را در دهان شما می‌گذارد که شما این حرف را بیان کنید. شما می‌خواهید حرف حق را بزنید، اما پازل دشمن را کامل کرده‌اید، پس این حرف را نباید زد.» چرا رهبری گفته‌اند ما نباید حرف حق را بزنیم؟

ما در بحث عدالتخواهی باید این نکته را رعایت کنیم که چقدر این موضوع اولویت دارد، چقدر قابلیت اجرا شدن دارد، پس باید برآورد شود. مثلا در قضیه ده‌ونک ما گفتیم که اصلا چه می‌خواهیم؟ باید بگوییم ساختمان‌ها خراب نشوند یا اگر تخریب می‌کنید، به ساکنان مسکن بدهید یا هزینه آن را بدهید، چون از آن طرف قانون حق را به دانشگاه داده است و باید خانه‌ها تخریب شود، از طرفی اصول قانون اساسی در حوزه تامین مسکن و... در برابر ماست. ما باید مطالبه مصداقی داشته باشیم و روی این موضوع تاکید داریم.

رهبرانقلاب هم نقدی به این مطالبه مصداقی دارند و می‌گویند: «وقتی اطراف چیزی را خوب برآورد نکرده‌اید، به آن ورود نکنید، چون ممکن است در یک دام بیفتید.» یا یک مثال دیگر که مفهوم عدالتخواهی مصداقی را روشن می‌کند این است؛ مثلا در قضیه قوه قضائیه اطاله دادرسی از نقدهای همیشگی ماست، یعنی یک پرونده مثل چک، ممکن است چند سال طول بکشد و برای پیگیری وضعیت دادرسی چند برابر مبلغ چک را باید هزینه کرد، اما از یک طرف هم قوه قضائیه مدعی است که مثلا سالانه فلان میلیون پرونده دارد، اما تعداد افراد بررسی‌کننده یک‌سوم هم نیستند، خب این طبیعی است که دادرسی طول می‌کشد. شما باید در اینجا حرف ایجابی هم بزنید. مثلا من پیشنهادم این است که اگر قانون چک اجرا شود و از مقوله چک جرم‌زدایی بشود که طرح آن مفصل است، پس با این روش تعداد زیادی از پرونده‌ها کم می‌شود، پس ما فقط نباید در موضوع عدالتخواهی نقد کنیم و حرف سلبی بزنیم، بلکه حرف ایجابی هم داشته باشیم.

من در قضیه عدالتخواهی قائل به هزینه دادن هم هستم. البته باید بدانیم برای چه چیزی هزینه بدهیم؛ مثلا در قضیه اعتراضات افراد یک ماه جلوی مجلس اعتراض مسالمت‌آمیز می‌کنند و اتفاقا در بنرها و پوسترهایشان عکس رهبری و امام را هم می‌آورند، اما در این مدت یک‌ماهه هیچ کدام از نماینده‌های مجلس حتی موقع ورود و خروج به مجلس هم به آنها سلام نمی‌کنند تا اینکه آنها کمی خشونت کنند که بعد یگان ویژه و نیروهای امنیتی بریزند و غائله را تمام کنند؛ پس یعنی در بیشتر مواقع نوع رفتار مسئولان هزینه را بالا می‌برد و به نوعی به مردم می‌فهمانند که تا به آنها فحش ندهید هیچ اقدامی نمی‌کنند. اما در قضیه خط قرمزها اعتقاد دارم که هیچ وقت نباید پازل دشمن را تکمیل کرد و هر وقت به این نتیجه رسیدم که بیان این مطلب تکمیل‌کننده پازل دشمن است، آن بیان را تغییر می‌دهم و آن را طور دیگری بیان می‌کنم. اما از حق چشم‌پوشی نمی‌کنم. به هر حال جوری فرم کار را تغییر می‌دهم که کسی از من سوءاستفاده نکند.

 قائدشرف: اگر قرار است جنبش دانشجویی سراغ عدالتخواهی و عدالت برود و با این الگو با مسائل برخورد کند، خواه‌ناخواه نمی‌تواند خیلی کلی با موضوعات برخورد داشته باشد و نمی‌تواند راجع به همه‌چیز صحبت کند، اما دفتر تحکیم به صورت مصداقی وارد مسائل عدالتخواهی نمی‌شود.

من به همان سوالی که آقای سلیمی پرسیدند، پاسخ می‌دهم. ما چه‌کار کنیم که مشکل کارگران کل کشور حل شود؟

ما به یک‌سری دیدگاه رسیدیم که در این دیدگاه اگر بتوانیم ظرفیت‌های قانون اساسی برای مشارکت بالاتر مردم و حضور فعالانه‌تر را باز کنیم، خیلی از مسائلی که بر سر مصداق روی آنها دعوا داریم، حل می‌شود. منظورم از مشارکت صندوق انتخابات نیست، بلکه رشد جمهوری اسلامی است؛ یعنی باید مردم با مشارکت قانون اساسی، جمهوری اسلامی را رشد دهند.

ما در دفتر تحکیم دنبال این هستیم که مشارکت مردم را چطور هدفمندتر کنیم؛ مثلا به جای اینکه سراغ مصداق‌های ناعدالتی در جامعه برویم، ترجیح می‌دهیم نقطه حساسی به نام قانون انتخابات را هدف بگیریم، پس ما در آنجا به دنبال تحقق عدالت هستیم، چون فکر می‌کنیم اگر چارچوب‌های نظام به‌روز شود، مردم راحت‌تر و بهتر می‌توانند نماینده مجلس، رئیس‌جمهور و افراد دیگر را انتخاب کنند و تازه امکان این را داشته باشند که از فرد انتخاب‌شده بازخواست کنند و هم اینکه دیگر هر فردی به خودش اجازه نمی‌دهد برای نقاط حساس کشور کاندیدا شود.

برای ما مهم است که وقتی عدالتخواهی قرار است انجام گیرد، صرفا برای راحت کردن وجدان خودم نباشد؛ یعنی برای ما مهم است که در عدالتخواهی حق به حق‌دار برسد.

مساله دیگری که دفتر تحکیم وحدت به آن ورود داشته، مساله زنان است؛ اولا اینکه به عقیده ما ورود زنان به ورزشگاه اولویت نیست، بلکه ابتدا باید اولویت‌بندی کرد و بعد از آن باید به مسئولان بقبولانیم که در این 40ساله انقلاب اسلامی در مساله زنان عقب مانده‌اند، به این معنا که از ویژگی‌های اولویت‌های زنان از دید جمهوری اسلامی عقب مانده‌اند، چراکه الگوی به‌روز جمهوری اسلامی در حوزه زنان وجود نداشته است.

اما در مساله هزینه دادن باید این اتفاق بیفتد و برای آرمان‌خواهی باید هزینه داد.

 قرار نیست که یک ماشین شاسی‌بلند کولردار دنبال دانشجویان بیاید تا مجلس آنها را همراهی کند و نمایندگان هم دانشجویان را با یک دسته‌گل راهی خانه کنند و بگویند به مطالبه شما رسیدگی می‌کنیم، اینکه اصلا عدالتخواهی نیست. اصلا قیام عاشورا را برای همین ترسیم می‌کنیم که نوع هزینه دادن را بشناسیم.