گفت‌وگو با احمد پوری درباره وضعیت ترجمه در شعر مدرن امروز ایران و رمان‌نویسی

پای بلوط سبز ایستاده‌ام

مهدی وزیربانی/ بهاءالدین مرشدی-عکس: مهدیه باقر زاده


ترجمه اگر امری تقریبی نباشد امری ماهیت‌پذیر است که در کنش زبان و محور فرهنگ به تعاملی متنی می‌رسد. اگر نثری که دچار افت ترجمه باشد در مجمر روایت ناقص به ذات مخاطب دیکته شود می‌تواند حتی شاعری چون ناظم حکمت یا شورشگر زبانی چون شیمبورسکا را دچار تعدیل مفهوم کند. آسیب‌شناسی ترجمه در روایت ادبیات معاصر ایران این روزها چالشی مهم تلقی می‌شود که از زوایای متفاوت می‌توان به آن نگریست؛ اینکه فرهنگ رسمی یک ملت با باور تلقیات زبان آن در تناقض ترجمه قرار بگیرد یا برگردان مفهومی زبان با واقعیت نثر و کلمه چه تفاوت‌هایی دارد و تا چه اندازه می‌توان در ترجمه شعر اصلیت متن را به مخاطب تزریق کرد، مسائلی هستند که درباره آن با احمد پوری یکی از مترجمان شاخص ادبیات معاصر ایران به گپ و گفت نشستیم. احمد پوری بی‌شک یکی از 10 مترجم مهم ادبیات معاصر ماست که شاعرانی چون اورهان ولی، ناظم حکمت، آنا آخماتواو... را برای نسل‌های پس از خودش ترجمه کرده است. او معتقد است «شعر قائم به زبان است، برای آنکه نمی‌خواهد فقط اطلاع‌رسانی کند؛ برای اینکه نمی‌خواهد فقط روایت کند. شعر انفجاری است در معنی که در آن به‌طور کلی سراغ حس می‌رود و فضاهایی را با چیدمان واژه‌ها ایجاد می‌کند تا در کوتاه‌ترین مقطع به مخاطب بیشترین ارتباط را بدهد. این مسائل در ترجمه شعر چالش ایجاد می‌کند. این گپ و گفت اینک پیش روی شماست.

سنتز خاصی که از برخورد و همسویی میان شعر و ترجمه آن به زبان دیگر پدید می‌آید این مساله را به میان می‌کشد که ما زبان سومی را برای مخاطب خلق می‌کنیم. شما به چنین سنتزی اعتقاد دارید؟
راستش را بخواهید سنتز زبان سوم را نفهمیدم. اگر مراد این باشد که مترجم در ترجمه ابتدا شعر مبدا را ویران می‌کند و بعد آن را دوباره در زبانی دیگر از نو می‌سازد، این نوعی سنتز نسبت به شعر مبدا است که آن را قبول می‌کنم و به آن اعتقاد دارم.
ساده‌ترین واژه‌های دارای بار تاریخی با کاربردهای اجتماعی و بار سنت نحوی هستند. گاهی این واژگان از ژرفای حساسیت‌های ملی یا محلی به سطح متن می‌آیند و خاطره‌های نهفته‌ای را که با آنها پیوند دارند با خود همراه می‌کنند. این مساله در شعرهای شاعرانی مثل «ناظم حکمت» یا «اورهان ولی» نمود بسیاری دارد. کلمه نان برای نمونه در بار معنایی زبان ترکی به فارسی متفاوت است مثل بار معنایی کلمه نان «Pain» در فرانسوی با نان «bread» در انگلیسی که در گوش فرانسوی‌ها تداعی‌کننده احتیاج است و یک نیاز بنیادی اما در گوش انگلیسی‌ها متفاوت است و معنای ساده‌ای دارد. این بار تاریخی با هم متفاوت است. شما در برگردان این نوع کلمات چه شیوه‌ای دارید؟
طبیعتا در شعر واژه‌هایی وجود دارند که بار آن در یک فرهنگ با بار آن در فرهنگ‌های دیگر متفاوت است. ارجاعات این واژه در یک فرهنگ کاملا روشن و مشخص است اما در فرهنگ‌های دیگر چنین نیست. کار مترجم این است که تاجایی که می‌تواند معادلی برای واژه بیابد که بیشترین حوزه معنایی مشترک بین زبان مبدا و مقصد را دارا باشد. اما از آن‌جایی که ترجمه شعر قائم به واژه نیست گاه مترجم چاره‌ای ندارد جز اینکه واژه به کار رفته در شعر اصلی را با واژه‌ای دیگر که ظاهرا معادل نیست اما بار معنایی نزدیک‌تری به واژه اصلی دارد، عوض کند.
تلقی مترجمی چون احمد پوری از این جمله که زبان هرگز بیان منفعلانه واقعیت نمی‌تواند باشد و زبان بیشتر یک انگاره جهانی پویاست، چگونه است؟
من اگر مترجم هم نبودم، به زبان به‌عنوان پدیده‌ای دینامیک و پویا نگاه می‌کردم؛ یعنی پویایی در زبان اصل است و هیچ زبانی جدا از این پدیده نیست.
اینکه ترجمه امری تقریبی است، از نگاه شما چطور معنا دارد و آیا شده هنگام ترجمه متنی با شکست مواجه شوید؟
بله بسیار اتفاق افتاده که در ترجمه‌ای ناتوان شوم و آن را کنار بگذارم. اما اول بگذارید تکلیفم را با اینکه ترجمه امری تقریبی است، روشن کنم. ترجمه همیشه امری تقریبی نیست. در جایی ترجمه به یک پدیده بیرونی اشاره می‌کند که غیرهنری و مستند است. اینجا دیگر امکان تقریبی بودنش وجود ندارد. مثلا شما می‌گویید: «روبه‌روی من یک میز قرار دارد.» این را به هر زبانی که ترجمه کنید، هیچ مشکلی نخواهید داشت چراکه در هر زبانی میز را می‌شناسند و برایش واژه دارند یا «من» را می‌شناسند و حتی حرف اضافه مقابل «من» را هم می‌توانند شناسایی کنند و در آن هیچ ابهامی به‌وجود نمی‌آید. یا وقتی یک نفر ترجمه می‌کند که «شعاع به طرف مماس در نقطه تماس عمود است!» این در واقع یک اصل هندسی است و بدون ابهام می‌توان آن را ترجمه کرد. مشکل زمانی است که شما با واژه‌هایی روبه‌رو می‌شوید که رفتار ویژه‌ای دارند و ضرورتا به معنی مستقیم و بی‌واسطه واژه نمی‌پردازند. اینجاست که مترجم آستین بالا می‌زند تا اولا آن رفتار را بشناسد و در ثانی معادل مناسبی برای آن در زبان مقصد پیدا کند.
حین ترجمه اگر با شاعری مثل «بوکوفسکی» که زبان شعرش محاوره است، برخورد کنیم، شرایط چطور می‌شود؟
چارلز بوکوفسکی مانند هر شاعر دیگری به هر حال شعر می‌گوید و قصد دادن خبر یا روایت غیرهنری ندارد. این است که در شعر او هم حتما به رفتارهای هنری برمی‌خوریم که باید در ترجمه آن تکلیف خودمان را روشن کنیم. بنابراین شعر بوکوفسکی هم از این قاعده مستثنی نیست.
شورشگر زبان چون شیمبورسکا چطور؟
من به یک فرمول عمومی اشاره می‌کنم که شیمبورسکا هم از آن مستثنی نیست. شعر اگر ویژگی‌های غیرقابل ترجمه داشته باشد نباید ترجمه شود. شاعران جهان معمولا با نسبت‌های متفاوتی در مجموعه شعر‌های خود از این موارد در شعر خود دارند؛ حال چه شیمبورسکا باشد و چه حافظ و چه ازراپاوند. اصل این است که مترجم ابتدا باید ببیند آیا با شعر قابل ترجمه روبه‌روست یا نه.
اینکه فقط می‌توان معنای یک شعر را به زبان دیگر نوشت را چطور تلقی می‌کنید؟
اولا در شعر ترجمه محتوا معنی ندارد. اگر صرفا محتوا را ترجمه کنیم، کار بسیار ضعیفی انجام داده‌ایم به دلیل اینکه معمولا محتوا در شعر اهمیت غالب ندارد، چون شعر نه اطلاع‌رسانی می‌کند، نه می‌خواهد واقعه‌ای را تعریف کند. درواقع شعر یک لحظه حسی را بیان می‌کند که می‌خواهد ظرایف حسی انسان را معنا دهد بنابراین محتوا، کارایی زیادی در آن ندارد. بگذارید سوالی بپرسم؛ از اول تاریخ شعر تا امروز چند شعر عاشقانه در جهان بوده؟ خب پاسخ مشخص است: میلیون‌ها! شما فکر می‌کنید اینها چه می‌گویند؟ همه می‌گویند: دوستت دارم! به همین سادگی. حالا حواشی هم دارد مثل تو به من اعتنا نمی‌کنی! تو مرا دوست نداری! یا من تو را بیشتر دوست دارم‌؛ آنچه این آثار را شعر می‌کند «نامکرری» «یک قصه» است.
در ترجمه‌هایی که از کار شاعران ترکیه کرده‌اید به نظر می‌رسد ناظم حکمت بیشتر شعر شعاری دارد تا مثلا اورهان ولی، نظر خودتان چیست؟
ناظم حکمت شاعر بزرگی است که من نمی‌توانم او را در چارچوب نام یک کشور حبس کنم، کمااینکه دنیا هم ناظم را در چارچوب یک کشور خاص قرار نداده است. حتما اطلاع دارید که یونسکو سال 2002 را به بهانه صدمین سال تولد او سال ناظم حکمت نامید. اما اینکه در شعر، اورهان یا ملیح جودت شعار بوده یا نبوده است، با توجه به وضعیت سیاسی آن زمان باید بررسی شود که آیا ناظم شعارزده بود یا نه!. ناظم در واقع شعار صرف سیاسی نمی‌دهد. انکار نمی‌کنم که گاه تعداد اندکی از اشعار او به شعار خنک بدل می‌شود اما در غالب موارد ناظم ایدئولوژی مارکسیستی را که به آن ایمان داشته به عشقی واقعی بدل کرده و از آن به‌عنوان عشقی باشکوه یاد می‌کند که از قالب ایدئولوژی در آمده و کسوت انسانی و جهانی به تن دارد. ناظم زمانی به بلغارستان تبعید شده بود و اجازه ورود به ترکیه را نداشت. زن بلغاری‌الاصل او در ترکیه مانده بود و ممنوع‌الخروج بود. ناظم نامه‌ای از زنش دریافت می‌کند که از او خواسته تمام کارها را کنار بگذارد و برود در یک پارک کنار پیرترین و سبزترین بلوط بنشیند و تنها به او فکر کند! ناظم این‌گونه جوابش را می‌دهد: «پای بلوط سبز نشستم/ تنها به تو فکر کردم/ یعنی تنها به ممد/ تنها به تو و ممد/ یعنی تنها به کشورم». این دیگر شعار نیست. ناظم اینجا به هیچ‌وجه شعار نمی‌دهد. او با تمام وجود می‌گوید نمی‌توانم تو را جدا کنم از پسرم و پسرم را از کشورم و کشورم را از تاریخم. این دقیقا همان کاری است که «پابلو نرودا» هم انجام می‌دهد. این‌گونه است که من در کل، ناظم را یک سروگردن بالاتر از شاعران دیگر ترکیه می‌دانم.
از آنجا که شعر از بطن زبان زاده می‌شود و جهان‌بینی آن، زبان را در عمیق‌ترین لایه‌ها تازه می‌کند و زنده نگه می‌دارد، وقتی یک مترجم دست به کار ترجمه می‌برد، به مراتب بیشتر از ترجمه‌کننده نثر دچار چالش می‌شود؟
بله، این حرف را قبول دارم که ترجمه شعر چالشی مضاعف است، چراکه شعر رفتار ویژه‌ای با زبان دارد. همان‌طور که پیشتر گفتم، شعر قائم به زبان است برای آنکه نمی‌خواهد فقط اطلاع‌رسانی کند، برای اینکه نمی‌خواهد فقط روایت کند. شعر انفجاری است در معنی که در آن به‌طور کلی سراغ حس می‌رود و فضاهایی را با چیدمان واژه‌ها ایجاد می‌کند تا در کوتاه‌ترین مقطع به مخاطب بیشترین ارتباط را بدهد. این مسائل در ترجمه شعر چالش ایجاد می‌کند، یعنی در ترجمه شعر باید مدام دنبال این مسائل بود اما در رمان یا در نثر چنین رفتار زبانی‌ای کمتر مشاهده می‌شود.
با توجه به اینکه کار اصلی شما ترجمه است چطور شد سوئیچ کردید به سمت رمان و رمانی نوشتید که خوش‌خوان است؟
در واقع این مساله به هیچ وجه سوئیچ نبود و رمان در من وجود داشت. من کارم را با داستان شروع کردم و البته شعر را هم بسیار دوست داشتم. اولین کارهایی که وقتی 17 یا 18 سالم بود در مجلات فردوسی، نگین و رودکی منتشر کردم همه داستان‌های کوتاه بود. وسوسه داستان همیشه با من بوده و هنوز هم با من هست. منتها پس از فاصله‌ای چند ساله که از ادبیات گرفتم به خاطر مسائل سیاسی، وقتی دوباره سراغ ادبیات آمدم نوشتن برایم سخت شده بود. خواستم اول با ترجمه به قول معروف به‌عنوان
دست‌گرمی شروع کنم. پس از دو سه ترجمه نثر بلافاصله به حوزه شعر که علاقه ویژه‌ای به آن داشتم، رفتم و شعر ترجمه کردم. استقبال از مجموعه شعرهایی که به فارسی برگرداندم سبب شد بیشتر در این زمینه فعال شوم، اما عشق من، داستان و رمان همچنان با من بود و سرانجام با تاخیر متولد شد.
داستان‌هایی که در مجلات منتشر کرده‌اید چطور؟ سرنوشت آنها چه می‌شود؟ آیا آنها را چاپ می‌کنید؟
امکان چاپ آنها وجود دارد اما اجازه چاپ آنها از طرف خودم وجود ندارد، چون واقعیت این است که آدم نباید با کارهای خودش تعارف داشته باشد. هر وقت این داستان‌ها را می‌خوانم از 30 تا 40 داستانی که نوشته شده، دو یا سه داستان را قابل عرضه می‌بینم؛ تازه آن هم با ویراستاری و بازنویسی.
بعد از نوشتن آن سی، چهل داستان کوتاه رمان نوشتید، داستان کوتاه چطور؟ داستان کوتاه می‌نویسید؟
بله در طول این مدت دو سه داستان کوتاه نوشته‌ام که آنها را واقعا قبول دارم و اگر روزی تعدادشان برسد به جایی که بشود آنها را در یک جلد گرد آورد، منتشرشان می‌کنم.
در سال‌های قبل و در دولت نهم و دهم یکی از مشکلات این بود که بسیاری از کتاب‌ها اجازه انتشار پیدا نکردند و مجبور شدند در آن سوی آب‌ها منتشر شوند یعنی درواقع یک روایت زیرزمینی اتفاق افتاد. این مساله چه آسیبی می‌تواند برای ادبیات ما داشته باشد؟
بزرگ‌ترین آسیب، همان مساله زیرزمینی بودن انتشار است. من اگر می‌نویسم، برای مخاطب سرزمین خودم می‌نویسم. این یک مساله. اولین رجحان من این است که کتابم به‌دست مخاطبم در ایران برسد و این اصلا یک مساله ناسیونالیستی نیست. به هر حال من فارسی می‌نویسم و برای ایرانیان می‌نویسم و دلم می‌خواهد ایرانیان بخوانند.
داستانی که به‌صورت الکترونیکی بیاید و بخواهد با آن وضعیت به‌دست مخاطب برسد، قطعا بازخورد پایینی به لحاظ مخاطب به دنبال دارد و این برای من که نویسنده هستم، سخت است.
برای ترجمه‌های رمان‌هایتان در آن سوی آب‌ها هیچ اقدامی نکرده‌اید؟
نه، من هیچ اقدامی نکرده‌ام و اصلا چنین روحیه‌ای ندارم که بیفتم دنبال یک نفر که این کار را انجام بدهد. اگر روزی یک بومی‌زبان مقصد پیدا شود که علاقه به ترجمه رمانم داشته باشد حتما خوشحال می‌شوم و از آن استقبال می‌کنم.
یکی از مشکلات ما هم همین است و ادبیات‌مان خیلی کمتر به آن سمت می‌رود. به نظر شما ریشه آن کجاست؟ یعنی نویسنده‌ها باید خودشان را پرزنت کنند برای انتشار خارج از مرزهای ایران؟
مساله در کل به چیزهای دیگری برمی‌گردد. حیات اجتماعی ما در جهان چندان زنده نیست. ما دادوستد اجتماعی محدودی داریم و حتی به لحاظ اقتصادی و سیاسی هم ضعیف‌تر از بسیاری از کشور‌های دیگریم.
این موضوع باعث می‌شود تعداد کمتری از فرهیختگان در جهان گرایش به یادگیری زبان فارسی پیدا کنند و در نتیجه ما کمتر می‌توانیم مترجمی بومی مثلا در زبان انگلیسی پیدا کنیم که بخواهد به ترجمه آثار ما بپردازد. دشواری دیگر یافتن ناشر و وارد شدن در هزار توی پیچیده پخش و عرضه کتاب در جهان است که این خود داستانی دیگر است و سخن گفتن از آن حوصله و فرصتی دیگر می‌طلبد.

اطلاعات تماس

  • صاحب امتیاز:

    دانشگاه آزاد اسلامی
  • ایمیل:

    info[at]farheekhtegan.com
  • تلفن تماس:

    +98 21 66760180-2
  • نشانی:

    تهران، خيابان حافظ،بعد از پل دوم حافظ، روبروي ساختمان بورس، ساختمان فرهيختگان، طبقه سوم

خبرنامه

با وارد کردن ایمیل خود در باکس زیر، آخرین مطالب روزنامه را به صورت روزانه در ایمیل خود دریافت کنید.

دسترسی سریع